Transcription :
00:43:12 - Isabelle Mateos y Lago
Bonjour Jean Lemierre, merci d'être avec nous pour clore cette conférence des Études Économiques.
00:43:26 - Isabelle Mateos y Lago
Après avoir entendu un tableau très riche peint par nos collègues, on va essayer de prendre un petit peu de hauteur avec vous. En commençant par revenir sur l'année 2025, c'est la fin du premier quart du siècle.
00:43:40 - Isabelle Mateos y Lago
D'une certaine manière, il me semble qu'à pas mal d'égards,
00:43:43 - Isabelle Mateos y Lago
il y aura un avant et un après, même si je sais que vous avez une perspective un petit peu différente. Mais de mon point de vue, il y a au moins quatre dimensions essentielles sur lesquelles on part maintenant sur des bases nouvelles. Sur le plan de l'ordre économique international, on croyait qu'il y avait des règles du jeu commercial. Il semble qu'il n'y en ait plus. Sur le plan géopolitique, on avait une idée à peu près claire de qui sont nos alliés, qui sont nos ennemis. Pareil, c'est plus compliqué. Sur le plan de l'intelligence artificielle, alors certes, ça existe depuis les années 50 et Chat GPT depuis trois ans, mais je crois que c'est vraiment l'année où cette intelligence artificielle a fait irruption dans nos vies professionnelles et personnelles.
00:44:24 - Isabelle Mateos y Lago
Et puis peut-être la question des stablecoins qui, avec le « Genius Act », passent d'un coin obscur de la finance à peut-être plus proche de son centre.
00:44:34 - Isabelle Mateos y Lago
Donc voilà, pour amorcer cette question sur que retenir de 2025. Mais dites-nous ce que vous en pensez.
00:44:40 - Jean Lemierre
Eh bien, bonjour.
00:44:43 - Jean Lemierre
Vous faites un portrait assez large quand même de 2025. Moi, je retiendrai d'abord de 2025, les décisions de la politique américaine. Les décisions de politique américaine sont structurelles. Pour moi, il y en a deux très grandes. La politique commerciale et puis la dérégulation qui, en tous les cas, dans notre métier de banquier, a un rôle particulièrement important. Alors, parlons d'abord une minute des politiques tarifaires. Les politiques tarifaires... C'est deux choses. C'est l'affirmation d'une volonté de réindustrialiser les États-Unis. Alors c'est du commerce. Oui, ça fait voler en éclats les pratiques habituelles. Ça fait voler en éclats la manière de discuter. Mais fondamentalement, ça dit une chose extraordinairement importante qui est : les États-Unis ont trop concédé de leur industrie. Ils en ont profité avec des prix faibles, avec des produits de grande qualité, mais ils veulent réindustrialiser. On peut avoir un débat sur ce que ça veut dire, mais je crois que c'est le premier message qui est un message extrêmement profond. Alors, peut-être deux remarques. La première, ce n'est pas nouveau. M. Biden disait à peu près la même chose avec IRA, il ne mettait pas des tarifs, mais il donnait des subventions. Je ne suis pas sûr que ses prédécesseurs, notamment M. Obama, n'aient pas dit à peu près les mêmes choses avec un pivot sur l'Asie qui n'est pas récent, enfin la Chine, le leadership.
00:46:20 - Jean Lemierre
Donc...
00:46:20 - Jean Lemierre
Donc, la réindustrialisation des États-Unis est affirmée au printemps 2025 d'une manière très forte, très grande. On va voir si elle se réalise, mais en tous les cas, c'est un des pivots de la politique américaine. Le deuxième, c'est la dérégulation. La dérégulation, c'est la suite un peu de 2008. 2008, on a très peur, on protège beaucoup, on construit des règles très profondes, et puis tout d'un coup, on dit,… Alors, voilà, 2025, c'est quand même ça pour moi. C'est deux mouvements beaucoup plus structurels, qu'on ne le dit souvent, beaucoup plus profonds, je l'ai dit sur la politique tarifaire. Ce sont des mouvements longs et profonds. Sur la politique industrielle, je rappelle que la Chine mène une politique industrielle depuis Deng Xiaoping. La Chine n'est pas attirée par la consommation mais par la politique industrielle. L'Europe est la seule qui raisonne aujourd'hui encore autrement. Bon. Et c'est une interpellation profonde de l'Europe. Que doit faire l'Europe dans le monde de réindustrialisation nord-américain et d'industrialisation de poursuites chinoises avec l'intelligence artificielle comme vous l'avez dit ? Et puis sur la dérégulation, c'est un peu la même chose. L'Europe est un continent qui sait réguler, qui sait le faire, qui l'a fait abondamment et dans beaucoup de secteurs, et qui est en train de vivre un écart transatlantique assez puissant. Donc voilà, 2025, pour moi, c'est ça, réindustrialisation, dérégulation, interpellation du système européen. Le système européen a compris, c'est le rapport Draghi, le rapport Letta, le système européen a réagi, l'intelligence européenne a réagi, on va attendre 2026 pour voir si l'intelligence a trouvé la réponse en tous les cas à ces interpellations.
00:48:14 - Isabelle Mateos y Lago
Très bien, mais justement, oui, en fait, l'intelligence européenne, effectivement, Draghi, Letta, c'était même 2024.
00:48:20 - Isabelle Mateos y Lago
Donc, d'une certaine manière, ils avaient vu venir le tournant américain. Il y a eu beaucoup de discours en 2025 venant d'Europe, disant « Ah oui, le rapport Draghi, c'est formidable, on avance, on commence à faire pas mal de choses. »
00:48:33 - Isabelle Mateos y Lago
D'ailleurs, il y a vraiment, littéralement, beaucoup de chantiers en cours, à la fois sur le plan de la politique industrielle et sur le plan de la simplification administrative, puisque c'est le terme d'usage. Est-ce que néanmoins, on peut être confiant que l'Europe s'est effectivement vraiment réveillée, qu'elle a saisi le message et que cet effort qui vient d'être amorcé va vraiment se poursuivre et donner ses fruits ou est-ce que vous êtes un peu sceptique encore ?
00:48:58 – Jean Lemierre
Alors d'abord, on l'a dit.
00:49:00 - Jean Lemierre
On l'a dit au printemps 2025.
00:49:02 - Jean Lemierre
Non seulement on l'a dit, mais les investisseurs l'ont fait. Ça a été une espèce de réveil de l'Europe, le moment de l'Europe.
00:49:10 - Jean Lemierre
Bon.
00:49:10 - Jean Lemierre
Il s'est un peu estompé quand même. Ce qu'on a appelé le moment de l'Europe, il est toujours là, mais de manière quand même plus faible. Je crois que l'Europe est... Peut-être pour répondre à votre question, il faut évoquer un autre sujet pour l'Europe qui est très important, qui est la guerre, qui est la menace. L'Europe a vécu depuis 20 ans dans une menace réelle qui est celle du terrorisme. Le terrorisme impliquait beaucoup d'enjeux et malheureusement de souffrance sur les territoires européens et beaucoup d'engagement à l'extérieur des territoires européens. Aujourd'hui, l'Europe connaît une menace à sa frontière, l'Ukraine et l'Europe. On connaît les souffrances terribles au Moyen-Orient, Gaza. Tout ça sont des enjeux qui sont tout d'un coup venus au centre des préoccupations européennes, qui conduisent à des interrogations sur quelle défense, quelle solidarité, quel soutien, quelle armée, quel équipement, quelle industrie ? Et on voit à quel point ces enjeux... ont été pris en compte par l'Allemagne notamment. Donc on a bien trois ou quatre grands enjeux européens sur lesquels l'Europe essaie de bouger. Alors il y a des réponses qui sont des réponses... D'abord, je serais positif. Il y a des éléments de réponse. On le voit. L'élément de réponse, je trouve le plus fort, c'est l'Allemagne. L'Allemagne, qui avec beaucoup de créativité budgétaire, beaucoup d'audace politique, franchit un certain nombre de règles allemandes et fait ce que le Fonds monétaire, ce que l'OCDE lui conseille depuis 20 ans, met un peu d'argent sur la table, s'endette un peu, investit ce qu'elle avait besoin de faire et qu'elle fait. Après, on peut avoir un débat sur la manière de le faire, le temps que ça va prendre, mais c'est fait, en tous les cas, la décision a été prise en 2025 et c'est tout à fait remarquable. La Commission européenne a lancé un certain nombre d'initiatives sur l'Union des marchés de capitaux, sur l'industrialisation. Mais fondamentalement, l'Europe n'a pas encore délivré ce qu'elle devrait faire. Et il y a des raisons à ça. La première raison, c'est que l'Europe se vit encore comme un marché ouvert et dans lequel la question est de veiller à ce que les règles de fonctionnement d'un marché transparent et concurrentiel soient respectées. C'est très bien, je suis d'accord, sauf que nous sommes probablement les seuls. Avec la réindustrialisation américaine, avec la poursuite de l'industrialisation chinoise, l'Europe est confrontée à ce défi. Au fond, il faut faire quoi ? Est-ce qu'il faut continuer à gérer ces règles ou bien est-ce qu'il faut introduire non pas du protectionnisme, mais je vais y revenir, mais introduire des clauses de sauvegarde ? Face à des pressions très fortes, non seulement les négocier, protéger, négocier encore, essayer de trouver des accords ? C'est ce que l'Europe doit faire et sait relativement bien faire, il n'y a pas de difficulté. Mais pour l'instant, l'Europe se cherche un peu sur ces sujets.
00:52:31 - Jean Lemierre
Pourquoi ?
00:52:31 - Jean Lemierre
Parce qu'au fond, il y a un débat relativement simple. C'est que quand on parle de remanufacturing, on parle de consommateur, on parle de producteur. La Chine comme les États-Unis ont mis au premier plan le producteur avant le consommateur. Alors là aussi, c'est discutable. On voit bien ce qui se passe aux États-Unis et les risques politiques aux États-Unis de trop mettre de côté le consommateur. L'Europe a choisi le consommateur. Et il y a un débat en Europe qui n'est pas achevé sur le bon équilibre entre favoriser le consommateur, ce qui est légitime, et aider quand même les producteurs. Il y a beaucoup de demandes, beaucoup d'idées, il y a eu beaucoup de choses exprimées. Le nouvel équilibre n'est pas encore fait. Donc j'espère qu'il va se faire assez rapidement. Sur l'Union des marchés de capitaux, on est à peu près dans la même situation, on en parle depuis 10 ans.
00:53:22 - Jean Lemierre
L'Europe est le continent riche,
00:53:24 - Jean Lemierre
où nous avons une épargne longue considérable.
00:53:26 - Jean Lemierre
On a du mal à mobiliser l'épargne longue européenne pour les besoins longs de l'Europe.
00:53:31 - Jean Lemierre
Et l'Europe a des besoins longs dans la recherche, dans les fonds propres des entreprises. On a beaucoup de mal à faire de l'equity au sens américain du terme, notamment pour l'innovation technologique. Et puis, on a un effort de défense à assumer.
00:53:49 - Jean Lemierre
On a beaucoup de demandes.
00:53:50 - Jean Lemierre
Alors, je suis assez confiant. Je pense que 2026, ça va être une année de réalisation.
00:53:57 - Jean Lemierre
L'Europe est une démocratie.
00:53:58 - Jean Lemierre
Il faut mettre les États, la Commission, le Parlement européen d'accord. Il faut que, pas à pas, on avance. Je suis assez confiant. Je pense qu'on devrait y arriver. Franchement, l'interpellation à l'égard de l'Europe est très très forte. La contrainte externe sur l'Europe est très très forte. Et si nous voulons préserver notre modèle social européen, ce qui est quand même notre objectif collectif, financer notre protection sociale dans un continent qui quand même vieillit, il va falloir bouger. Il va falloir faire ça.
00:54:33 - Jean Lemierre
On en a les moyens.
00:54:34 - Isabelle Mateos y Lago
C'est peut-être là qu'il y a un peu moins d'opposition entre la dimension consommateur et la dimension producteur, puisque finalement, le consommateur, il a aussi envie de garder son modèle de protection sociale.
00:54:44 - Jean Lemierre
C'est là, normalement, qu'on devrait réconcilier les choses.
00:54:49 - Isabelle Mateos y Lago
Vous avez mentionné la Chine. La Chine a dû faire face cette année à la quasi-fermeture, en tout cas, l'obstruction du marché américain s'est repositionnée sur d'autres marchés, notamment l'Europe, qui accuse maintenant un déficit commercial très large vis-à-vis de la Chine. Vous y partez demain dans la délégation du président de la République. Quel est, selon vous, le message que l'Europe devrait apporter à la Chine ?
00:55:18 - Jean Lemierre
Celui du partenariat. Le partenariat a été créé il y a longtemps. Il a été créé à l'initiative de Deng Xiaoping, qui a ouvert la Chine et a commencé à créer un partenariat avec les capitaux, la technologie, le savoir-faire et les marchés occidentaux. Mais ce partenariat, il ne faut pas qu'il soit figé. Il est en train d'évoluer. La Chine d'aujourd'hui n'est pas la Chine de Deng Xiaoping. La Chine va avoir à peu près, dans quelques années, représenté 50% de la capacité industrielle mondiale. Tout de même, il faut le prendre en compte. L'innovation est considérable. L'intelligence artificielle fait des progrès. Une des grandes forces chinoises, c'est la capacité à mobiliser l'intelligence artificielle dans la production manufacturière. Ce sont des éléments concurrentiels très forts. Dans le même temps, la Chine a besoin de marcher. Donc on voit bien qu'il y a un équilibre entre une ouverture totale et le risque d'être submergé par des productions industrielles, puis la fermeture totale au risque de créer des conflits très importants, de perdre des opportunités et de créer du chômage. C'est l'intérêt de personne. Donc il faut repenser cet équilibre. Si on met de côté les questions de leadership, l'Europe n'est pas un continent de leadership. Les États-Unis ont un combat de leadership, une aspiration au leadership. L'Europe ne l'a pas, ou en tous les cas ne l'a plus. Après avoir fait beaucoup de tentatives, a compris que le leadership politique n'était peut-être pas la voie européenne à privilégier. Et le monde le lui rappelle régulièrement, à juste titre. En revanche, l'Europe est un continent, encore une fois, riche, disposant d'une épargne extrêmement abondante, de talents très élevés et de capacité et de la volonté à coopérer.
00:57:16 - Jean Lemierre
Donc il faut qu'on retrouve un équilibre. Et l'enjeu me paraît être là.
00:57:20 - Jean Lemierre
C'est-à-dire que l'équilibre en matière commerciale, il est fait de volumes d'exportation, de tarifs, de quotas, de volumes d'investissement, de partenariats. Il y a deux domaines assez évidents. L'ouverture du marché... Pourquoi pas ? Et la technologie, c'est nécessaire. Donc on voit bien qu'il y a des ingrédients très forts. Moi je suis convaincu que, quelles que soient les déclarations des uns et des autres, on a intérêt à ce partenariat. L'Europe a intérêt à de la technologie et du savoir-faire. La Chine a intérêt à avoir un marché solvable. Et dans un monde dans lequel, effectivement, le commerce et l'investissement se sont concentrés, pas que sur l'Europe, l'Asie du Sud-Est également est une très grande destinatrice de l'exportation chinoise, on voit qu'il y a matière à un équilibre possible. Malheureusement, le rééquilibrage, ça prend du temps, ça passe par des phases parfois difficiles, on le voit, des péripéties un peu improbables, où on voit le cognac qui est pris en otage d'un débat sur la voiture électrique. Mais voilà, c'est ça les repositionnements et j'espère que la Commission européenne, les chefs d'État européens et les entreprises européennes, en tout cas ce sera mon message pour les entreprises françaises, participent de ce rééquilibrage.
00:58:44 - Isabelle Mateos y Lago
Ce rééquilibrage, c'est un petit peu le terme qu'a utilisé le président Trump quand il a lancé sa grande offensive commerciale au début de l'année. Est-ce que, de votre point de vue, ça peut passer par une phase de tension, de crispation entre l'Union européenne et la Chine ? Ou vous pensez qu'il y a quand même suffisamment d'intelligence, finalement, de part et d'autre, pour que les choses puissent rester relativement harmonieuses ?
00:59:10 - Jean Lemierre
Donnons le privilège à l'intelligence. Donc si on privilégie l'intelligence, normalement on devrait voir assez vite... Peut-être une difficulté quand même derrière votre question, qu'il y ait une difficulté européenne. L'Europe c'est 27 États, nous n'avons pas nécessairement la même lecture, les mêmes intérêts, ce n'est pas un sujet chinois bien sûr, c'est un sujet européen. Et il faut à tout le moins pour arriver à un résultat, comme on dit en Chine, harmonieux dans le temps. Et encore une fois, il n'y a que des raisons pour qu'il y ait ce type d'harmonie, que nous soyons entre-européens cohérents et solidaires. Là aussi, l'intelligence doit prévaloir.
00:59:55 – Isabelle Mateos y Lago
Très bien. Et peut-être pour finir sur une note qui, j'espère, sera une note d'optimisme. L'Ukraine, vous y étiez il n'y a pas si longtemps. C'est important pour nous, pour le groupe, pour tout le monde, pour l'Europe, un sujet majeur. Depuis quelques jours, il semble que les choses avancent dans une direction un peu moins, un peu plus prometteuse, disons, que les... les semaines et les mois précédents, comment est-ce que vous voyez évoluer la situation et quelles opportunités vous voyez pour l'Europe au fur et à mesure qu'on l'espère, on se rapproche d'une fin de ce conflit ?
01:00:36 - Jean Lemierre
D'abord, l'Ukraine, ce qui se passe en Ukraine est une tragédie. Et, comment dire, le combat pour l'Ukraine, c'est un combat pour l'Europe. La raison d'être mobilisée en faveur de l'Ukraine, c'est l'Europe. C'est bien sûr les Ukrainiens, nous sommes d'accord, mais c'est l'Europe. Et c'est un enjeu européen extraordinairement important. Je ne pense pas qu'il y ait de distance entre l'intérêt de l'Ukraine et l'intérêt européen en termes de paix. Ma deuxième remarque, c'est que la paix, et vous l'avez évoqué, la reconstruction... la reconstruction politique, économique, financière de l'Ukraine passe par une paix stable, durable, et c'est difficile. L'histoire de l'Europe est pleine de débats de cette nature. C'est un débat que l'Europe a dû affronter à plusieurs reprises dans son histoire récente. Donc nous comprenons... Et je pense que les Européens ont une réflexion et malheureusement une expérience à faire partager. Et il n'y a pas de reconstruction sans perspective de paix durable. C'est malheureusement ce que nous savons assez bien. Et nous avons besoin, l'Ukraine a besoin de se reconstruire, a besoin de reconstruire son infrastructure, son système électrique, son système d'approvisionnement d'eau, son système de transport et puis de développer de l'activité économique. Elle en a les atouts. Elle a une population d'une résilience étonnante qui est extraordinairement résiliente, imaginative, créative, pleine de ressources technologiques. Donc l'Ukraine sait le faire. Nous savons l'appuyer. Encore faut-il que le cadre soit un cadre de stabilité, de paix et pas d'incertitudes et de conflits à venir. C'est un vœu facile à formuler. Je sais combien c'est difficile à mettre en œuvre, combien il y a de tensions et d'enjeux derrière tout ceci. Mais pour le continent européen, pour nous tous, c'est absolument indispensable.
01:02:52 - Isabelle Mateos y Lago
Très bien.
01:02:54 - Isabelle Mateos y Lago
Merci beaucoup d'avoir partagé ces perspectives et puis de terminer sur ce mot de résilience, ce concept de résilience qui vraiment, je crois, a été la caractéristique finalement du système.
01:03:03 - Jean Lemierre
Si vous me permettez, je ferai une remarque, puisque vous y avez fait allusion. J'étais en Ukraine récemment. Je caractériserai, ce que j’ai vu, la résilience que j'ai vue comme reposant sur une extraordinaire loyauté entre Ukrainiens. De ceux qui sont au front, de ceux qui sont à l'arrière, de ceux qui travaillent, de ceux qui souffrent, il y a une profonde loyauté interne à la société, et il y a une vitalité extraordinaire. Je pense que plus que la résilience, le message ukrainien, c'est la vitalité.
01:03:40 - Isabelle Mateos y Lago
Très bien. Terminons là-dessus.
01:03:43 - Isabelle Mateos y Lago
Merci beaucoup d'être venu parmi nous.
01:03:44 - Emmanuel Laborde
Merci beaucoup Jean Lemierre, Isabelle Mateos y Lago de cet entretien qui vient donc clore cette conférence semestrielle des Études Économiques. Un grand merci également à tous les économistes qui ont travaillé à la préparation et la présentation de cette conférence. Merci à vous de nous avoir suivis. N'hésitez pas à promouvoir ce rendez-vous pour que le Replay ait encore beaucoup de succès. Très bonne fin d'année et rendez-vous en 2026 pour d'autres conférences.
À bientôt.
